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斎藤環さんからあなたへ

家族をサポートして家族関係の修復から入っていく 
ゴール設定はせず対話的支援を 斎藤環

斎藤環さん
斎藤環さん

就労経験のある中高年のひきこもり状態の人が増えていること、8050問題にどう備えればいいのか、対話的支援とは何か――。
家族や当事者に約30年向き合ってきた斎藤環・筑波大学教授(社会精神保健学)にインタビューをしました。

見落とされがちな「家事手伝い」「専業主婦」

――ロングセラーとなっている著書『社会的ひきこもり』や『中高年ひきこもり』でも書かれていますが、斎藤さんは中高年のひきこもり状態の人たちが政府の推計61.3万人より多いと捉えています。それはなぜですか。

国勢調査ですら忌避されるご時世ですから、ひきこもっている人はいますか、みたいな質問に率直に答えていただいているとは考えにくく、この数字は「どう少なく見積もってもこれぐらいの方がひきこもり状態にいる」と捉えるべきものでしょう。
もう一つは、女性は「家事手伝い」や「専業主婦」といった役割名があるので、ひきこもりだと思われていないケースも実際あります。これは当然カウントされません。
この結果に、この30年間ひきこもりを見てきた私なりの修正を加えるなら、ひきこもり全体としては200万人くらいの人が確実にいるだろうと考えています。

社会的ひきこもりの定義

再就職で否定されると「自分は駄目なんだ」と思い込んでしまう

――ひきこもり状態にある中高年の人たちについては、不登校から始まってそのまま高齢になってきているとか、就職氷河期世代の人たちが高年齢化してきているという見方をする人たちもいます。一方で、斎藤さんは就労経験がある人たちがひきこもり状態になるケースが急増していると指摘されています。今、何が起きているのでしょうか。

内閣府の調査でも、40歳以上のひきこもり当事者の多くが退職や失業をきっかけにひきこもっていることが示唆されています。しばしば指摘されてきたことですが、今の日本社会は、1度レールから外れてしまうと元のレールに戻ることが非常に難しい。再就職を試みてもなかなか雇ってもらえない状態が長く続くと、「あなたは要らない」と言われ続けることになるわけで、多くの人が「自分は駄目なんだ、要らない人間なんだ」と思い込んでしまうのは無理からぬところです。自分で自分をおとしめる、セルフスティグマ的な思考の悪循環から抜けられなくなり、ひきこもる方向にどんどん傾斜していくということがたくさん起こっていると考えています。

ひきこもってる人は

ひとりを好む人や協調性が低く見える人を排除するロジック

――就労経験がある人たちがひきこもってしまう場合、何が引き金になってしまっていると考えていますか。

私の知る限りでは、対人関係で不調があって退職してひきこもりましたという人の話がすごく多いような印象を持っています。その中で相当増えているのは、会社になじめなかったことで発達障害を疑われてしまい、あるいは実際にそのような診断を受けることで自信をなくし、なかなか再就労に踏み出せずにいるようなケースです。ある小児科医は「発達障害バブル」と呼んでいましたが、こうした安易な決めつけが専門家の間にも広がってきているように感じます。
集団に協調できない孤立しがちな変わり者は発達障害傾向がある、という風に専門家でさえ判断する傾向があるわけですが、これは診断と言うよりは「レッテル貼り」に近いところがあります。誤解なきように付け加えておくと、「発達障害」という診断や概念は非常に重要なものであり、私はその濫用の方を懸念しているのです。こういう社会の傾向が、ますますひとりを好む人や協調性が低く見える人を排除するロジックになってしまっていて、職場に居づらさをもたらしているのではないでしょうか。

斎藤環さん
支援で気をつけて欲しいのは、「せっかく訪問してあげたのに会ってくれない」とかいう経過が続くと、「ひきこもりの人はそっとしておくしかないんだ」という誤解をしてしまうことです

ニーズを表明できない人にとっては「厳しい社会」

――内閣府の調査でも、人間関係がうまくいかなくなったり、職場になじめなかったりしたことが、ひきこもり状態になるきっかけとして多く挙げられています。日本で暮らしていれば、一応、就職支援も含めてセーフティーネットがいろいろあります。その中で、セーフティーネットから外れてしまう、漏れてしまって、ひきこもり状態になってしまう人が増えているのはなぜですか。

確かにセーフティーネットの存在を知り、それを活用すれば社会参加できるようになるかもしれません。しかし、ひきこもり状態にある人たちは、セーフティーネットを利用しようという気にすらならない、つまり援助を求める力がすごく弱ってしまっていると思います。そこが最大の問題じゃないかと思うぐらいです。ニーズを訴えられる人にとってはだんだん「優しい社会」になりつつあると思いますけれども、ニーズを表明できない人にとってはまだまだ「厳しい社会」です。
私が積極的に「ニーズの掘り起こし」をすべきだと申し上げているのは、そもそも困っている人の多くはニーズを表明できない人だからです。その人がニーズを自覚し、それを表明できるようになるまでをサポートすることが大事だと考えています。今のセーフティーネットのあり方だと、まずニーズの訴えありきで、このようなやり方だけではひきこもりのサポートはなかなか難しいと思っています。

ひきこもりからの出口とは

アウトリーチ型の支援は家族のサポートから

――「訪問支援」とも呼ばれているアウトリーチ型の支援が重要になってくるということですか。

アウトリーチ型の支援は確かに有効な場合も多いです。ただ、いきなり訪問しても拒まれてしまうことは珍しくありません。私が今、非常に頭を悩ませているのは、高齢の親と同居していたひきこもり状態の子どもが、親が他界してしまって単身生活になり、一切の訪問を拒否してひきこもり続けているタイプの人たちにどうやって支援するのかということです。こういう状況のひきこもり状態の人には、原則としてアウトリーチが届かないと考えざるを得ません。届けた食料が減っているか、電気のメーターは動いているかなどで生存確認をしながら、ドアに手紙をはさんでおくくらいしかできません。それで反応があれば次に進めますが、何の反応もなければ動きようがありません。明らかに生命の危機があると判断された場合に、警察立ち会いで強制的に立ち入るくらいしかやりようがない。
また、家族のニーズがあっても、本人のニーズがない場合、ご自宅に訪問できても本人には会えないということもあります。そうした事態に至る前にやっておくべきこととして、やはりひきこもり支援の基本は、家族支援なのです。家族をサポートして家族関係の修復から入っていくことです。家族関係の修復の目的の一つは、当事者のニーズの声を拾いやすくすることです。
ここで支援者の方には気をつけて欲しいことがあります。会ってくれないということが続くと、ひきこもりの人たちはそっとしておくしかないんだ、という誤解が生じてしまうことです。そう理解するのではなく、「助けて」と言えない、ニーズを表明できない人かもしれないという想像力を忘れないでほしいですね。アウトリーチの場合でも、すぐ本人に会えない場合は、まず家族支援を丁寧にやっていただきたい。当事者にとってアウトリーチ支援は、当初はありがたいものというよりは自分の安全なテリトリーをおかす侵入者に見える場合があります。「訪問してあげる」ではなく「訪問させていただく」という謙虚な姿勢を忘れずにいていただきたいと思います。

斎藤環さん
すごくストレスが加わったときに一時的にひきこもったりするのは、異常な状態に対するまともな防衛反応なのです

家族会は家族のモチベーション維持にもつながる

――家族がひきこもりについて相談したいと考えたとき、最初の一歩としてどこを頼ればいいのでしょうか。

やはり最初は、地元自治体の「ひきこもり地域支援センター」になりますね。ただし、センターの質には残念ながら地域格差があります。また、並行して家族会には必ず参加して下さい。サービスやリソースの情報源となるほか、家族のモチベーション維持にもつながります。家庭でのひきこもり対応は、さまざまな工夫を凝らしてもすぐには成果がでないので、次第にモチベーションが下がり、良い対応を継続する気力がなくなってしまうこともあります。家族会に月1回でも参加すると、さまざまな成功事例を聞いたり、ほかの家族に勇気づけられたり、いろいろな支援リソースを知ることができたりして、モチベーションの維持を助けてくれます。
相談先のもう一つは、医療機関ですが、家族だけの相談も受けてくれる精神科病院がいいでしょう。家族相談を受けない医師は本人とは会えませんからね。ひきこもりの当事者が、最初から相談窓口にやってくるケースはほとんどありません。最初は医師が家族と定期的に会ってアドバイスし、家族はそれを参考にして家族関係の修復を図っていき、その中で本人のニーズが見えてきたら、何とか本人を通院に結びつけて、信頼関係を構築していくという手順です。

ひきこもりの悪循環

無理なゴール設定はしない

――ひきこもり状態からの変化に向けて、ゴール設定をした方がいいのでしょうか。

もし本人が見通しを持てないことによるストレスを抱えているのなら、それはニーズですから「じゃあ一緒に見通しについて考えてみましょう」という話をすればいいでしょう。そういったニーズがある人に対しては、「じゃあ、こんなゴール設定はどうですか」「まずはここまで一緒に歩いてみませんか」ということを言っても構わないと思います。

斎藤環さん
不登校やひきこもりの予防はナンセンスですが、環境調整をすることによってそういう人が出てきにくい状況をつくっていくこと自体は非常に良いことです

当事者グループで起こる「格差」には注意を

――中高年でひきこもり状態にある人の中には、社会的には「専業主婦」とラベリングされている人もいるという指摘がありました。中高年のひきこもり支援で注意すべき点を教えて下さい。

例えば、女子会も立派なサポートだと思います。女子会で知り合ったり、仲間を増やしたりすることが非常にプラスになると思っています。長期にひきこもっていた女性は、男性がいるだけで居場所に来られないということがあるようです。専業主婦も女性だけの方が安心できる可能性が高いので選択肢は多い方がいいと思います。
注意していただきたいのは、当事者グループを設けると、どうしてもある種の「格差」が生まれてきてしまうことです。つまり、単身でひきこもっている人と結婚してひきこもっている人では、「結婚組が上位」みたいな格差のことで、かかわるスタッフが気を付けていないと、そういう空気が自然に生まれてしまうんですね。嫌な言葉ですが、これがいわゆる「カースト」です。例えば、ひきこもり専門のデイケアや居場所をつくると、比較的元気な人が上位層になり、消極的な人は下位層になってだんだん居づらくなり、結果的に来なくなってしまう。一方、上位層は仲間ができて元気になり、早々と社会参加して卒業してしまうため、結局デイケアに誰も来なくなってしまったという実例があります。
大事なことは、最初からカーストが生じにくいような工夫をしておくことです。例えば私が関わっているグループでは、毎回トランプのカードを引いて、ランダムにグループメンバーを変えています。カースト化を防ぐ方法としてそれなりに有効だと思っています。もちろん、スタッフからの注意喚起(排他的なグループを作らないで欲しい、など)もおりにふれてしておくことが重要です。

斎藤環さん
ひきこもり支援には、私は高度な専門性はいらないと思っています。短期の研修を受ければ誰でもできると思っています

8050問題では「ひきこもりのライフプラン」からのアプローチも重要

――8050問題や9060問題という言葉が社会に定着してきました。斎藤さんは、「ひきこもりのライフプラン」を立てることが重要だと提唱されていますが、なぜ必要なのか説明して下さい。

中高年でひきこもり状態にある人は親亡き後にどうするのか、ということが大きな問題としてあります。以前、私は漠然と「お金は大事なので、家族でよく話し合って下さい」と伝えていましたが、真剣に話し合ってくれる家族はほとんどいませんでした。
その理由としては、家族でお金の話をしたくないとか、親が亡くなった後も働かない本人を想像したくない、などがありました。そういう気持ちは良くわかります。
こうした状況に一石を投ずべく、「子どもにかけるお金を考える会」の活動をされているファイナンシャルプランナー、畠中雅子さんと共著で『ひきこもりのライフプラン』(岩波ブックレット)を出版しました。畠中さんのお話は大変示唆的で、たくさんの実用的なヒントがありました。例えば、親が働けない本人がかわいそうだから多めに財産を残してあげたいと思っていても、他のきょうだいがいれば結局は均等な配分になってしまいます。それを防ぐためには、生前にきょうだいに相続放棄をしてもらうとか、本人を生命保険の受取人に指定しておくなどの対策があるそうです。親亡き後のことを考えておくことはすごく大事なことで、ライフプランの相談を家族で早めにしておくことが大きな安心につながります。相続を当てにしてますます働く気がなくなるのではないかという懸念があるかもしれませんが、それは逆です。むしろ金銭面の不安が減ることで、安心して一歩踏み出すことが可能になるわけで、そういう実例もあります。
相続するような資産もなく、逆に借金があったりして、親亡き後はすぐ困窮してしまう人もいるでしょう。「福祉を活用すればいい」と言うのは簡単ですが、ひきこもり状態にある人たちはプライドが高い人が多く(それ自体は良いことです)、社会に迷惑をかけているという自責感を持っています。そうしたプライドや自責感のために、福祉サービスを利用できないことがあります。一つ事例を紹介すると、30代でひきこもり状態にある人が、親が危篤状態でも救急車を呼べなかったことがありました。なぜ呼べなかったかというと、自分は税金や保険料を払ってこなかったので、行政がサポートしてくれないだろうと思っていたわけです。救急車を呼んでも保険に入っていないから叱られると。ウソのような本当の話です。
当事者の多くは、親が年金の保険料を払っていますので65歳から年金を受給する権利があります。しかし、私は、ほとんどの当事者がその権利の行使をしないのではないかと懸念しています。その理由もまた、社会に対する罪悪感です。自分は納税したことがない(年金の財源の半分は税金です)、だから社会のサポートを受ける権利はない、と思ってしまうわけです。
だからこそライフプランの中で、「親が亡くなっても○年間は食べていける」という目安を立て、それが尽きたときに働くことができなかったら福祉の制度を利用するようにしましょうと話し合っておいた方が、罪悪感抜きに制度を利用しやすくなると思います。
確かに心の専門家はいた方がいいわけですが、何でも心の専門家が対応できるわけではありません。さまざまなルートから入っていっていいと思いますし、ファイナンシャルプランナーにライフプランの相談をする中で医師ともつながっていくということもあります。高年齢でひきこもり状態の子どもがいる家庭では、「ひきこもりのライフプラン」から入ることを強くお勧めします。

斎藤環さん
個人と社会の接点回復は、あくまでも「社会に参加したい」というニーズが芽生えてきてから。そういうニーズがない場合、無理やり押しつけるのは賛成できません

説得もしない、議論もしない、方向付けもしない、ニュートラルな対話を

――支援の中でも「対話的支援」が重要なのはなぜですか。

1980年代からフィンランドで実践されている「オープンダイアローグ」という手法やシステムがあります。私は日本で「オープンダイアローグ・ネットワーク・ジャパン(ODNJP)」という組織の立ち上げに関わり、今は共同代表をしています。基本的には1対1ではなく、クライアントチームと治療チームが複数対複数での対話を繰り返します。ひきこもり状態にある人たちに有効な理由としては、家族が対話に参加するという点が大きいと思います。本人の主観と家族の主観を交換しあう場を作るわけですが、たったこれだけでもかなり変化が起こってきます。そこでは就労の話もしていない、社会参加の話もしていない、ただ今は何が苦痛でどんなニーズがあるのか、この状況についてどう考えているか、といったことについて、ひたすら主観を語り、主観に耳を傾けるのです。説得もしない、議論もしない、アドバイスも方向付けもしない、というニュートラルな姿勢で臨むわけですが、いろんな意見がポリフォニーのように重ねられると、次第に本人が主体性や自発性を回復していく。もちろん家族も変わっていきます。

斎藤環さん
家族も偏見や世間体に悩まされています。地域の人たちに、ひきこもり地域支援センターなどの職員が来ていることを知られたくないという人もいます。そうしたことも配慮した上での支援活動が大切です

ゴールを意識せず、好きなこと、楽しめることをまずは追求して

――中高年でひきこもり状態にある人たちやその家族に向けてメッセージをお願いします。

まず、諦めないで下さい。どうしても自分を責めてしまったり、自分は価値がないものと思い込んでしまったりするところがあるかもしれません。そういう思いを抱えながらでも良いので、家族や支援者の力を借りることも、時には自分に許してあげて欲しいと願っています。
もちろん将来のことに限らず、悩みや不安の種はいろいろあるでしょう。でも今は、あなた自身がどうすれば安心できるのか、楽になるのか、楽しめるのか、そちらについて考えてみて欲しいと思います。時には自分を責めたり、むやみにおとしめたくなったりすることもあるでしょうが、それよりも自分が何が好きなのか、欲しい物は何なのか、何を大事に思うのか、そういうことを探求してみて欲しいのです。ご家族は対話を通じて、そのお手伝いをして下さい。家族だからこそ、将来のゴールを設定して、「社会」や「現実」に向けて背中を押したいという思いはあるでしょう。でも今は、ゴールよりもプロセスを尊重して下さい。良いプロセスとは、簡単に言えば「今を楽しむ」ことです。対話はプロセスの潤滑油であり、就労や社会参加はプロセスのオマケみたいなものですから、今は忘れて構いません。対話が日々続いていき、楽しみが少しずつ増えていくようなら、きっと大丈夫です。

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斎藤環さん

PROFILE

斎藤 環(さいとう・たまき)

精神科医、批評家、筑波大学医学医療系教授。1961年岩手県生まれ。思春期・青年期の精神病理学が専門で、著書「社会的ひきこもり」(98年、PHP新書)がベストセラーに。「『ひきこもり』救出マニュアル」(ちくま文庫)、「中高年ひきこもり」(幻冬舎新書)、與那覇潤さんとの共著「心を病んだらいけないの?―うつ病社会の処方箋(せん)―」(第19回小林秀雄賞受賞、新潮選書)など、著書多数。

CONTENTS

東京学芸大学准教授 福井里江さんに聞きました(パート1)

東京学芸大学准教授 福井里江さんに聞きました(パート2)

ひきこもりUX会議代表林恭子さんと参加者の方々に聞きました

(株)「ウチらめっちゃ細かいんで」の佐藤啓さんに聞きました

ワーカーズコープ連合会の岩佐哲也さんに聞きました

まだ支援にたどり着けていない当事者への伝え方、聞いてみた

ひきこもり当事者が支援に関わることの意味について聞いてみた

NPO法人 楽の会リーラ代表市川乙允さんに聞きました

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